Du ciment des choses au tissus des lois

Revenant sur le livre de Claudine Tiercelin, le rouvrant au hasard, parcourant des paragraphes et des chapitres, je me dis, inévitablement, que je l’ai mal lu, que je n’en ai peut-être pas compris l’essentiel. Comment établir un lien avec d’autres choses que je sais plus ou moins, avec mes préoccupations par exemple, qui sont liées à la fois à la logique et au langage ? Un livre, plus mince celui-ci (seulement 173 pages, contre 416 au « Ciment des choses ») est paru presque en même temps, avec dans le titre (ou le sous-titre), la même référence au « réalisme » (rappelons que le livre de la philosophe du Collège de France est sous-titré : « Petit traité de métaphysique scientifique réaliste »), il s’agit des « Eléments de philosophie réaliste » de Jocelyn Benoist. J’ai consacré déjà un billet à Jocelyn Benoist, c’était à propos de son précédent livre, sobrement intitulé « Concepts ». Celui-ci en est la suite. Ou le complément, comme on voudra (lui, il dit « l’envers »). Le point de départ des deux philosophes, Benoist et Tiercelin, pourtant tous deux issus de traditions philosophiques différentes (la phénoménologie pour le premier et la philosophie analytique pour la seconde), est semblable. Il s’agit de réfuter l’idéalisme, en particulier l’idéalisme kantien. Cette idée que le « réel » des choses (les fameuses choses en soi kantiennes, les « noumènes ») nous serait à jamais inaccessible, et que, quoique nous fassions, notre connaissance serait limitée aux phénomènes, à l’apparence des choses, telle que notre esprit la fabrique. Ou bien, si on est « réaliste », autrement dit si on croit quand même un peu à la réalité externe et à notre possibilité de l’atteindre (par la perception ou par la connaissance scientifique), cette idée que c’est toujours de manière médiate, par le biais des « représentations », comme si (pour reprendre Benoist), le « réel », nous n’y étions pas déjà, comme s’il fallait ménager des voies d’accès particulières pour l’atteindre, comme s’il nous était généreusement « donné » comme on dit, alors qu’il n’y a aucune donation à l’œuvre dans sa prise en compte.
Claudine Tiercelin y va plus fort encore : ces idées kantiennes, ou bien ces idées « anti-réalistes » (élaborées notamment par Michael Dummett), sont pour elle de la paresse d’esprit, alors que leurs défenseurs invoquent, eux, la modestie, l’humilité. Qui sommes-nous, semblent-ils dire, pour que nous prétendions à une connaissance réelle du monde réel ? Où on voit pointer une nuance de soumission à un ordre divin. Tiercelin leur répond avec ces mots terribles (p. 363, note 1) :

« L’idéalisme, quand il s’accompagne d’une préférence pour le style et la fable, est le plus souvent attendrissant. Quand il va de pair avec l’antiréalisme qui se pare des certitudes de la science, il tourne vite à la paresse intellectuelle. Dans un cas comme dans l’autre, si l’on a des prétentions philosophiques, on se trompe de genre et on perd son temps ; on l’emploiera mieux, dans le premier, en s’adonnant aux arts et à la littérature ; dans le second, en s’abandonnant, une fois pour toutes, à la théologie ou à la religion. On observera au passage que c’est la voie que suivent la plupart de nos savants et philosophes antiréalistes des sciences contemporains ».

Dur. Personnellement, auparavant, je n’avais jamais songé à établir un parallèle entre antiréalisme et engagement religieux (même si wikipedia nous renseigne sur la catholicisme de Dummett !). J’ouvre ici une parenthèse car j’ai été moi-même très attiré par l’anti-réalisme, et cela pour des causes essentiellement liées à la logique. Je trouvais, et je trouve toujours, que l’intuitionnisme en logique (Brouwer, Heyting) est beaucoup plus intéressant que le « classicisme » à la Tarski. Baser la logique sur le concept de « preuve » (en tant qu’une preuve est un objet dynamique à part entière) plutôt que sur celui de « valeur de vérité » s’est avéré extraordinairement fécond dans l’histoire récente de cette science : la logique. Une sémantique des preuves a cet avantage, par rapport à une sémantique des formules, de donner par exemple une signification intrinsèque à la notion d’algorithme en informatique. Et si nous pensons (ce que je pense en effet) que le « sens » est plus procédural que dénotationnel, alors assigner à un énoncé, quel qu’il soit (d’un langage ordinaire comme de la science), en tant que contenu, un ensemble de preuves plutôt qu’une valeur de vérité, doit permettre d’aller plus loin dans ce qu’on nomme « sémantique » que ce que permet la sémantique formelle dérivée de Gottlob Frege (en particulier en permettant d’individuer les significations mieux que ne le fait la dichotomie brutale entre le vrai et le faux). Or, on le sait, l’intuitionnisme de Brouwer débouche sur un parfait idéalisme : on ne connaît que ce que l’on peut construire et ces constructions sont toutes entières du côté du sujet, de « l’esprit connaissant ».

Mais ne pourrait-on continuer à tirer  avantage de cette approche « constructiviste » en dehors du carcan idéaliste ? C’est, à mon avis, une des voies issues, au plan philosophique, de la révolution girardienne en logique (de Jean-Yves Girard, l’un des plus grands logiciens contemporains) : il faudra y revenir. Fin de la parenthèse.

Là où les deux réalismes, celui de Benoist et celui de Tiercelin, diffèrent c’est probablement (mais de plus philosophes que moi, voire les intéressés eux-mêmes, le confirmeront ou l’infirmeront) dans la place accordée à la science. Pour l’auteur du « Ciment des choses », le réalisme est scientifique ou il n’est pas, alors que pour Jocelyn Benoist, on sent bien, conformément à la tradition de la phénoménologie, qu’il y a un « réel » dans lequel nous sommes d’emblée (un « réel » que nous « avons ») et dont la connaissance débute en deça de la science, et même qui n’a rien à voir avec la science. Là aussi, il faudra revenir.

« Armons-nous d’optimisme, dit Claudine Tiercelin, et faisons le pari que le réalisme scientifique est la meilleure stratégie à suivre puisque, en dernière analyse, c’est bien lui qui nous permet de considérer que les théories scientifiques que nous jugeons valides sont les meilleures hypothèses que nous pouvons avancer aujourd’hui quant à la constitution de la nature » (p. 220). Où aller chercher ailleurs que dans la science les concepts, les théories, les explications quant aux phénomènes de la nature ? Un réalisme naïf en conclurait que nous pouvons nous arrêter là et dire : voilà, c’est simple, le monde est fait des entités que la science nous permet d’observer. Mais les choses ne sont pas si simples : en formulant ses explications, la science (et particulièrement la physique, bien entendu) convoque un ensemble de concepts dont certains peuvent se révéler inobservables (les « quarks » par exemple). Le réalisme scientifique admettra leur « existence ». Cela, à mon avis, soulève deux problèmes : d’abord celui de l’existence en tant que concept pris en lui-même, et celui de la relative indétermination des théories scientifiques. L’existence d’abord. Qu’entendons-nous par là ? Récemment, une discussion entre amis, dans un restaurant de Nancy, après congrès, conduisait à toutes sortes de questions et réponses saugrenues sur le sujet « qu’est-ce qui existe vraiment ? ». « Les nombres, est-ce qu’ils existent ? », ce à quoi un consensus se fit : les nombres entiers, oui, les rationnels aussi, mais pas les réels ! Oui, bien sûr, on devine pourquoi : les réels sont l’objet d’une construction purement théorique et pour cela plusieurs stratégies sont possibles, et on n’a même pas l’assurance qu’il s’agisse des mêmes objets que l’on obtient selon les diverses stratégies – coupures de Dedekind ou bien suites de Cauchy, pour fixer les idées – mais quel est précisément le critère d’admission de l’existence d’objets ? Sans compter les questions comme « et l’amour, est-ce que ça existe ? ». « Non » dit l’un « parce que c’est culturel » ( !), « oui » dit l’autre parce que c’est un phénomène biologique observable chez d’autres espèces. Ces réponses sont-elles bien raisonnables ? Les objets ou personnages de fiction existent-ils ? « Oui » dit M. à partir du moment où ils ont un nom, ils existent. Mais ne faut-il pas néanmoins introduire un critère de distinction entre ce qui existe dans notre esprit et ce qui existe aussi « dans la réalité », mais qu’est-ce que « la réalité » et ainsi de suite… on peut continuer longtemps. Cela montre en tout cas la force avec laquelle les problèmes d’existence nous interpellent.
Le point de vue dont se réclame Claudine Tiercelin est celui de la scolastique (mon ami Chr. a donc sûrement raison de s’y investir !). Le réalisme scolastique, qui fut, semble-t-il, remis au goût du jour par le philosophe américain Charles S. Peirce, est suffisamment important pour qu’on s’y attarde. Il marque une différence de taille par rapport au réalisme métaphysique à la Platon. Ce dernier postule en effet l’existence réelle des universaux, autrement dit de toutes les entités abstraites, indépendamment de tous moyens que nous aurions ou pourrions avoir de les atteindre : c’est le Ciel de Platon, où se côtoient l’idée du Bien, celle du Beau etc. dont nous ne percevons (mythe de la caverne) que des ombres. A cela, à la suite d’Aristote, les scolastiques mettront une nuance quant à « l’indépendance par rapport à notre esprit » car si le monde réel est indépendant de notre connaissance, comment ferons-nous pour le connaître ? Le problème, disait déjà Peirce, n’est pas celui de savoir s’il existe des universaux en dehors de nos idées ou de nos mots. Les universaux sont naturellement des mots ou des concepts, mais là où les nominalistes ajouteraient aussitôt : « et ils ne sont que cela », le réaliste dirait qu’ils sont aussi ce que ces mots et concepts « signifient ». « Puisque le mot « homme », dit Peirce, est vrai de quelque chose, ce que « homme » signifie est réel ». C’est dire, inéluctablement, qu’il y a des ordres du réel distincts et irréductibles (Peirce en distinguait au moins trois : logique, physique et métaphysique). Mais ce qui est capital ici c’est que ce réalisme-là relativise énormément l’extériorité du réel par rapport à notre esprit : il faut définir le réel non pas comme ce qui est absolument indépendant de la pensée, mais comme « ce qui reste inchangé par ce que nous pouvons en penser ». Mais il faut bel et bien que d’une certaine manière, il soit reflété déjà dans nos façons de penser. C’est là où , à mon avis, une articulation est possible avec le livre de Jocelyn Benoist puisque ce dernier montre (et pas seulement dans ce dernier livre mais dans le précédent aussi) à quel point le conceptuel est ancré dans le réel, de plein pied pour ainsi dire, de sorte qu’en réalité, rien du « réel » n’échappe au concept : le concept requiert simplement qu’il y ait de la part de notre esprit une opération de « reconnaissance », qu’on identifie le même une fois sur l’autre (ce que les logiciens appelleraient, je crois, une opération de « typage »). [Ici surgit encore la thématique de la logique contemporaine, dans ses développements girardiens : la distinction radicale se situe entre le locatif et l’isomorphe. Le pur locatif n’est pas encore « typé » alors que le type fera naître une classe d’objets qui, tous, se comportent de la même façon, même s’ils figurent dans des contextes différents].

 Inside quark : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/709.htm

Une autre question est celle de la relative indétermination des théories scientifiques : ce point, souvent relevé par Quine (mais avant lui par Duhem, d’où la dénomination de « thèse de Quine-Duheim » pour son expression philosophique) consiste dans l’observation que plusieurs théories scientifiques sont, dans la plupart des cas, en concurrence pour rendre compte des mêmes faits expérimentaux. On se demandera donc comment nous procèderons au cas où plusieurs ensembles d’inobservables se révèleraient aptes à fournir une explication scientifique d’un même phénomène. C’est là que, pour Claudine Tiercelin, intervient le rôle explicite de la métaphysique, laquelle peut aider, face à une pluralité de solutions, à choisir celle dont les engagements ontologiques nous paraîtront les plus vraisemblables et les plus cohérents. On voit ainsi se dessiner une conception générale de la science qui s’articule autour de trois thèses (p. 223) :

Thèse métaphysique. Le monde existe et a une structure définie et indépendante de l’esprit (modulo les réserves faites plus haut).

Thèse sémantique. Nos théories scientifiques doivent être prises pour argent comptant. Elles sont donc susceptibles d’être vraies ou fausses. C’est la nature, la constitution du monde qui le détermine, c’est elle qui en est le « vérifacteur » ; si une théorie est vraie, les termes qui y figurent (qu’il s’agisse d’observables ou d’inobservables) ont une référence possible ; en d’autres termes, les objets postulés existent et leur constitution rend vraie la théorie en question.

Thèse épistémique. Les théories scientifiques sont, en règle générale, bien confirmées et (approximativement) vraies ; elles sont en mesure de nous donner accès à la constitution de la nature. Nous disposions de méthodes d’évaluation rationnelle applicables à des théories scientifiques rivales – ou des interprétations rivales de la même théorie – capables d’établir, fût-ce de manière hypothétique, quelle est, sur le plan épistémique, la meilleure de ces théories ou de ces interprétations rivales.

On ne saurait en aucune manière identifier cette conception avec un quelconque « scientisme ». Notons en particulier qu’elle se déprend d’une conception naïve de la vérité en termes de « vérité – correspondance » (attitude qui consiste à dresser une liste de correspondances entre entités d’une théorie et objets du monde auxquels elles réfèreraient, pour déduire ensuite que la théorie est un « bon modèle » du monde tel qu’il est) à partir du moment où elle admet un statut des inobservables et où elle considère que les théories peuvent finalement converger. Et s’il y a convergence, c’est (comme le dit encore ce même Peirce) parce qu’il y a contrainte extérieure, une contrainte qu’on peut justement identifier à l’effet du réel.

Pour en revenir alors à l’apport girardien en logique, on pourra dire que la logique elle-même, loin d’être une « création libre de l’esprit », dont on se demanderait bien alors comment il se fait qu’elle s’applique si bien au domaine de la science, est la conséquence d’une contrainte. Comme en physique, la gravité n’est jamais après tout qu’une conséquence d’une contrainte d’espace, dans le monde mental, les lois logiques seraient, elles aussi, simples effets d’une contrainte géométrique (c’est le sens qu’il faut donner au concept girardien de « géométrie de l’interaction »). On a déjà commencé d’étudier comment la définition d’une structure très générale d’interaction entre processus pouvait servir de base à la construction des opérateurs logiques fondamentaux. En ce sens, on échapperait à l’idéalisme du constructivisme logique.

photo du haut: François Morellet, l’Avalanche (une vision d’une géométrie de l’interaction?)

PS: on trouvera ici et ici également une recension du livre de Claudine Tiercelin (par Marie-Anne Paveau)

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9 commentaires pour Du ciment des choses au tissus des lois

  1. erikantoine dit :

    Mais revenons à la psychiatrie : quelle est la réalité d’une hallucination chez un sujet psychotique ?
    Il me semble que de toutes ces considérations il y aurait une belle articulation à faire avec le réel de Lacan, dont je ne doute pas que quelqu’un comme Mme Tiercelin fasse sans doute peu de cas, si elle est un peu dans la ligne de M. Bouveresse, pour qui la psychanalyse n’est qu’une charlatanerie de plus.
    Le réel de Lacan est l’ordre des choses qui existent bien, qui font butée pour le sujet, mais qui sont en reste dans la symbolisation qu’il peut se faire de ce qu’il rencontre dans la réalité, ou dans son vécu psychique. A ce titre l’hallucination est bien un réel du sujet, des productions imaginaires qui, faute d’avoir pu être symbolisées « font retour dans le réel ».
    Mes trois cents à ce bel et complexe article.

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    • Alain L. dit :

      Je vous remercie de ce commentaire très intéressant. Sans être moi-même psychiatre ou spécialiste de psychanalyse, je me pose souvent cette question de l’articulation entre le Réel de Lacan et la « réalité » des philosophes. Je me souviens avoir lu il y a longtemps que, pour Lacan, le réel se reconnaissait à ce que ça fait mal quand on s’y cogne, ce qui est une manière imagée de redire ce que vous dites. Tiercelin ne propose qu’un réalisme « scientifique » autrement dit elle ne s’intéresse qu’à la réalité des concepts scientifiques, et principalement bien sûr ceux de la physique (elle ne se départit pas d’un certain physicalisme, quoiqu’elle en dise). La question des sciences humaines reste en plan. Bouveresse respecte sûrement Freud mais en effet, ne doit pas avoir beaucoup de considération pour Lacan… Quant à l’approche de Jocelyn Benoist, qui m’intéresse beaucoup aussi, elle reste très empreinte de la tradition phénoménologique: l’inconscient leur est un concept étranger. Ce sera dur d’arriver à « l’unité de la science » (à laquelle croient la plupart des philosophes des sciences)…

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  2. MAP dit :

    quel texte intéressant, surtout quand on a longuement circulé dans la pensée compacte et sa relâche de claudine tiercelin, j’ai l’impression de visiter une maison dont on aurait modifié la décoration, en en reconaissant bien les structures…
    – sur la différence entre benoist et elle, je dirais également qu’elle tient à la place de la perception (benoist est phénoménologue, ce que n’est pas du tout tiercelin) et à la conception de la vérité, qui est chez tiercelin imprégnée d’éthique (héritage de peirce mais aussi renouvellement depuis une vingtaine d’année de la philosophie de la connaissance par l’éthique des vertus, voir par exemple le travail de pascal engel sur normes cognitives et normes éthiques) – donc ce n’est pas la même approche et d’ailleurs ces deux courants-là de la philosophie analystique se livrent une bataille assez rangée
    – la forme de réalisme qu’elle choisit in fine, le réalisme des dispositions, est bien intéressant pour les disciplines qui nous occupent : justement dans ce renouvellement de l’épistémologie de ces dernières années, on a réhabilité les dispositions (il y a un ouvrage de bruno gnassounou assez récent là-dessus sui décrit ce « retour ») – la réalité est donc dotée de propriétés et de dispositions, auxquelles nous n’avons pas accès directement, si ce n’est par leurs effets, que nous percevons clairement – donc il y a une sorte de dynamisme de la réalité, qui gouverne en quelque sorte l’appréhension que nosu en avons – je me souviens d’une discussion avec claudine tiercelin au cours de son séminaire il y a deux ans (elle était en train d’écrire ce livre, ce que je en savais pas), au cours de laquelle elle soutenait que la réalité finissait toujours par venir à notre rencontre et nous dire qui elle était (je métaphorise) – je n’ai pas l’optimisme de claudine et je lui avais demandé quelle place elle faisait alors dans cet univers au mensonge et la perversion : elle m’avait répondu que la réalité levait les mensonges – pour dire à quel point la réalité de tiercelin est… j’allais dire réelle, c’est idiot, mais en tout cas matérielle : on s’y heurte selon elle
    – juste une remarque sur votre dialogue, et là je mets la casquette de la psychanalyste : le réel de lacan n’a que peu à voir avec la réalité de nos philosophes et effectivement les philosophes analytiques dans leur ensemble n’admettent pas l’hypothèse de l’inconscient : car le réel lacanien est absolument inconscient, il est ce qui n’est pas symbolisable en discours, et donc effectivement ce qui fait retour inconsciemment, mais avec des effets (et vraiment cette notion est centrale) cette fois parfaitement observables : ce sont les symptômes – je pense en fait que la comparaison n’a pas lieu d’être, car l’objet « réalité » pour les philosophes est conscient – ce qui serait intéressant de discuter (et c’est au programme de mon second billet sur le ciment des choses, c’est ce qui est fait de la réalité dite « virtuelle » : tiercelin l’expédie en trois mots, et j’en ferai la critique)
    je me rends compte que j’ai démesurément occupé votre espace par ma petite rumeur, je suis désolée…

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    • Katonoma dit :

      Je voudrais juste rectifier deux ou trois choses essentielles à propos de la philosophie de J. Benoist d’une part, et de la pensée de Lacan d’autre part, si vous me le permettez. Tout d’abord, il me semble plus solide théoriquement d’éviter un procès classificatoire (sous la forme logique de la désignation) qui ferait d’emblée de J. Benoist un phénoménologue, là où Claudine Tiercelin n’en serait pas (une phénoménologue), et pour la raison bien surprenante que celui-ci accorderait une place prépondérante à la perception, comme si une pensée philosophique sérieuse pouvait jamais s’en départir, et quand bien même la phénoménologie historique, husserlienne puis merleau-pontienne, a effectivement placé cette disposition subjective et ontique à une place privilégiée de son analyse. C’est faire, non délibérement peut-être certes, un très mauvais et peu fidéle procès (au sens descriptif autant que normatif) à la pensée novatrice de J. Benoist, que de le réduire en quelque sorte à son ancrage phénoménologique, là où ce dernier serait d’emblée constitué par une théorie a priori, et assigné à un schéma caricatural et caricaturé. De la même manière, je ne vois pas très bien comment C. Tiercelin pourrait sérieusement produire une pensée philosophique contemporaine en évitant soigneusement de se confronter au concept de perception, ni même d’ailleurs aux objets ouverts par la perspective phénoménologique, quand bien même elle y apporterait une vision critique dans la perspective d’un réalisme des dispositions. En ce sens, aucune pensée sérieuse ne peut-être réduite à la classification de la phénoménologie (en son concept historique, qui comprend sa propre déformation réelle), mais aucune théorie contemporaine n’a même de sens a être placée d’emblée comme extérieure au champ d’investigation phénoménologique de la réalité même. C’est à ce point d’ailleurs que nous pouvons croiser Lacan et son Réel. En premier lieu, il est tout à fait faux de prétendre que le réel de Lacan soit tout à fait autre chose que la réalité des philosophes, comme si le réel était justement ce qui est désigné par différentiation par des théories distinctes ou divergentes. Je peux vous rassurer tout de suite : il n’existe pas un réel lacanien, pas plus qu’il n’existe un réel des philosophes ! Le réel est ce à partir de quoi une pensée peut avoir lieu, à la limite ce qui est visé par une pensée (si l’on continue d’assigner un rôle constitutif ou même constructiviste – mais qui demeure une forme de « constitutif » altéré – à l’intentionnalité des phénomènes de l’esprit), mais aucunement ce à quoi l’on aurait à faire une fois que l’on aurait pensé, dans une attitude de circularité assez stérile, quand bien même nous arriverions au terme d’une théorisation solidement articulée. Ce fameux « Réel » de Lacan dans sa théorisation RSI, n’est d’ailleurs aucunement l’inconscient, ce qui serait proprement impensable et insensé, mais ce que fait Lacan de l’interrogation freudienne autour de la pensée insconsciente (son exploration). La vision lacanienne du réel est celle d’un Tout qui ne se laisse aborder que par son abscence, c’est-à-dire par son manque subjectif (ce « Pas-Tout » qui n’est que de ne pas être le « Tout » qu’il ne laisse toujours cependant d’entrevoir en son manque). Ainsi le réel version Lacan est très exactement une thèse philosophique qui ne va pas au bout d’elle-même, en tentant de passer en quelque sorte en force au delà du constituable (c’est-à-dire du signifié), pour retrouver une vérité métaphysique pourtant absolument niée (il n’y a pas de Tout anticipable, le réel ne fait jamais monde). Par ailleurs, dire que le réel des philosophes est conscient est une contre-vérité évidente, en ce qu’il faudrait savoir de quelle philosophie l’on parle (au sens doctrinal), de quelle compréhension et de quel usage du concept de philosophie l’on fait. Qu’une bonne partie des usages dits analytiques de la philosophie ne soient pas compatibles avec les théorisations de Lacan ne semble pas être dénué de sens, mais en revanche, il est très clair que des pensée telles que celle de Merleau-Ponty, ou encore celle de J. Benoist actuellement pour des raisons en partie différentes, ne sont nullement incompatibles avec l’idée que le réel, comme ce avec quoi nous sommes mis en contact en premier lieu, ne s’identifierait en rien à un régime de conscience (au sens de représentations conscientes) exclusif et primordial (sous ses différentes formes, archéologique, généalogique ou téléologique). Plusieurs travaux tentent d’ailleurs, plus ou moins heureusement, de faire état de ces possibles « convergences » de vue. J’en arrêterai là, car j’ai été bien long, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser.

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  3. erikantoine dit :

    Le réel est inconscient chez Lacan ? Ah ? Il dit ça où ? Je vous avoue que cette formulation m’étonne un peu…
    C’est plutôt l’inconscient qui est de l’ordre du réel… non ?

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  4. Ping : Rumeur d'espace

  5. Katonoma dit :

    ??? Cher erikantoine !
    Si votre réponse-questionnement m’est destinée, je ne saisis pas bien !! Je dis tout l’inverse : « Ce fameux « Réel » de Lacan dans sa théorisation RSI, n’est d’ailleurs aucunement l’inconscient, ce qui serait proprement impensable et insensé, mais ce que fait Lacan de l’interrogation freudienne autour de la pensée inconsciente (son exploration).

    Bien à vous !

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  6. Katonoma dit :

    Mea culpa…je pense que vous réagissiez aux propos de MAP

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